@Lasica

Nie jestem zawodowym żołnierzem więc nie ja poszedłbym walczyć.

tak jak i ja, ale z Królewca Rosjanie maja pole ognia na ok. 400 kilometrów - baterie rozmieszczonych tam rakiet Iskander (w kodzie NATO SS-26) mają zasięg 380-500 km. Zarówno Warszawa jak i mój Lublin łapie się. Na starcie imprezy więc NATO musi roznieśc w puch cały wojskowy okręg Królewca, bardzo mocno przygotowany do obrony.


z drugą częścią zdania zgadzam się jak najbardziej, tyle że o wszystko jest balansowaniem na granicy wybuchu międzynarodowej wojny.

@Lasica

Oddano mu Czechy i co? Zatrzymało go to? Oczywiście, to jeszcze nie ta skala, ale analogie są dla mnie jednoznaczne.

tak aż sobie nad tym myśle cały dzień co napisałeś i nie daje mi to spokoju... co wtedy można było zrobić ?

żyliśmy przed wojną mitami przedwojennej armii, sojusz anglo-francusko-polski z założenia był popierdzielony bo zakładał że każde z państw jakie napadną Niemcy da rade obronić się parę miesięcy samo, reszta spokojnie się zmobilizuje i wspólnie zmiażdżymy Niemcy, okazało się to całkowitym nieporozumieniem. My nie byliśmy w stanie sami walczyć i przetrwać parę tygodni.

wg mnie, gdyby polska junta wojskowa słuchała naszego wywiadu mającego niesamowicie dokładne dane o wojsku III Rzeszy, gdyby przyjmowała do wiadomości realny świat, powinniśmy:
* nie wstrzymywać produkcji naszych czołgów, nie sprzedawanie polskich samolotów, spopularyzowanie w wojsku karabinków Ur 35, nie robienie tych wszystkich głupich rzeczy jakie zrobiono, 
* oddać Niemcom Gdańsk, dać autostradę przez korytarz, zgodzić się na wszystko ... zyskać na czasie ile tylko się da. Dotrwać państwem do zimy. W zimie Niemcy by nie atakowali, a po zimie Francja miałaby już zupełnie inne wojska do dyspozycji niż w 1939 roku, tak samo Anglia. W 1939 roku Francja miała na granicy z Niemcami 30-parę dywizji, po zimie bylo ich już ponad 80.
* najważniejsze: zrobić co można żeby Anglia wyładowała u nas chociaż 1-2 dywizje wojska, do tego ile się da eskadr samolotów myśliwskich, może nawet coś z Francji - Legia Cudzoziemska itd. Po co? Niesamowicie utrudniłoby to bolszewikom atak na Polskę, bo ryzykowaliby rozpoczęcie działań wojennych przeciwko Wielkiej Brytanii i Francji. 

tylko to oczywiście takie tylko gdybanie znając wszystko co już się stało... 

Nooo bo przecież pakt Ribentrop-Mołotow. Powiedzmy sobie szczerze Niemcy już od kilku lat szukali pretekstu bo taki był ustrój. Taka była propaganda. Może byśmy zyskali te 6 miesięcy, ale wcale by to nie zagwarantowało że np. Francuzi by zaatakowali Niemcy na wiosnę.

Gdybanie niestety 

Oczywiście, że to gdybanie. Mi chodzi o co innego, o fakt, że takich fanatyków dyktatorów drobne kąski nie zaspakajają. 

Pisałem już w tym wątku, że my mamy wyjątkowo perfidne położenie, że ciężko coś zdziałać. Bo albo się narazimy Putinowi, albo zachodowi. Jedyne wyjście to jakieś kompletne scifi - opracować jakąś broń co by nas się wszyscy bali...Tylko w dzisiejszych czasach, słabości naszego wywiadu, niskich środkach własnych, odpływu kadry naukowej...nie ma nawet na to szans.

Kiedyś słyszałem o gdy jakiś profesor wypowiadał się na TVP info ( on ogólnie chyba jest ekspertem od Korei Północnej, ale mniejsza z tym ) , że gdyby Ukraina nie rozbroiła się nuklearnie to Rosja by tak sobie nie poczynała.

Kolejne dziwne naruszenia przestrzeni powietrznych przez Rosjan.
Samolotem bombowym?

To jest jawna agresja - samolot wlatuje w przestrzeń powietrzną innego państwa, by sprawdzić procedury przechwytywania (a kto wie co jeszcze przy okazji fotografuje lub nasłuchuje).
Dochodzi do tego, że kiedy Putin postanowi kogoś zbombardować, to ktoś się obudzi dopiero po tym, jak samolot zrzuci bomby - taka dzisiaj polityka, że wcześniej nie zestrzelą samolotu. Potem powie, że to nie był ich samolot.

Przy następnych kilku takich okazjach takie samoloty powinny być natychmiastowo przypadkowo zestrzelone (jak niegdyś polski myśliwiec zestrzelił Czechosłowacki) dla przykładu.
Oficjalna informacja, że pilot myśliwca chciał zrobić zdjęcie i pomylił spust, albo po zestrzeleniu z ziemi, że był to błąd tajnego systemu obrony przeciwrakietowej.

@Maveriq
tak kagiebowcy testują zachowania zachodnich państw - formy agresji, prowokacji, są stopniowane i dopasowywane do oczekiwanej reakcji, jeśli ona nie następuje następuje eskalacja agresywnych zachowań. Aż do przesilenia które kończy się albo krokami stricte militarnymi albo ustępstwami stron ale punkt kompromisu przesuwa się na stronę Rosjan.

stara moskiewska metoda odziedziczona po Tatarach, oni mają tą samą prymitywną mentalność napierania tak długo aż trafią na ścianę determinacji. Próby kompromisów uważają za słabość bo przecież władza=przemoc, a jeśli przemocy nie ma to żadna władza... 

@Lasica

takich fanatyków dyktatorów drobne kąski nie zaspakajają

masz rację i nie masz ;) III Rzesza w 1939 roku była bankrutem, nikt nie chciał pożyczać jej pieniędzy, a zadłużenie wewnętrzne sięgnęło sufitu możliwości, gdyby udało sie rok jeszcze nie wywoływać wojny tylko pójśc na ustępstwa zaczęłyby się na tle koszmarnej biedy, takie same ogromne zamieszki i powstania wewnętrzne jakie Niemcy mieli parokrotnie w dwudziestoleciu międzywojennym. Zaczęłaby się hiperinflacja.

Niemcy generalnie nie mieli pojęcia że ich kraj stracił w sierpniu-wrześniu 1939 roku wypłacalność, jednak przeciągnięcie tego rok oznaczałoby że armia niemiecka byłaby pełna ludzi wiedzących jak kompromitująco nieudolni są faszyści u władzy. To by mogło totalnie wszystko zmienić. Niemcy nie chcieliby wtedy tak chęnie umierać za narodowy socjalizm, za teorie rasy panów, wiedząc że naziści nie potrafią ogarnąć na własnym podwórku nawet podstaw państwa. Że są nieudolni.

Gdyby właśnie Polska oddała parę tych kąsków jeszcze i udało się zachować państwo rok czasu. Jeden rok.

Marsz w Moskwie
Myślę, że powoli do rosyjskiego społeczeństwa zaczyna docierać ponura prawda. Nawet w Rosji przepływ informacji dzisiaj istnieje i jednak społeczeństwo a władza to różne spojrzenie na te same kwestie - stąd protest przeciwko wojnie, a zarazem protest przeciw śmierci swoich najbliższych, którzy giną w "niewyjaśnionych okolicznościach" na ćwiczeniach...

@straszny
wg mnie, gdyby polska junta wojskowa słuchała naszego wywiadu mającego niesamowicie dokładne dane o wojsku III Rzeszy, gdyby przyjmowała do wiadomości realny świat, powinniśmy:
* nie wstrzymywać produkcji naszych czołgów, nie sprzedawanie polskich samolotów, spopularyzowanie w wojsku karabinków Ur 35, nie robienie tych wszystkich głupich rzeczy jakie zrobiono, 

Tu się zgadzam - w sytuacji, w jakiej się znajdowała Polska było to co najmniej zadziwiające zachowanie.


* oddać Niemcom Gdańsk, dać autostradę przez korytarz, zgodzić się na wszystko ... zyskać na czasie ile tylko się da. Dotrwać państwem do zimy. W zimie Niemcy by nie atakowali, a po zimie Francja miałaby już zupełnie inne wojska do dyspozycji niż w 1939 roku, tak samo Anglia. W 1939 roku Francja miała na granicy z Niemcami 30-parę dywizji, po zimie bylo ich już ponad 80.


Naprawdę w to wierzysz? Uważam zupełnie inaczej - anglosascy i frankońscy tchórze nadal wierzyli by w to, że głaskając Hitlera i idąc na kolejne ustępstwa zachowają pokój na własnym terytorium.

* najważniejsze: zrobić co można żeby Anglia wyładowała u nas chociaż 1-2 dywizje wojska, do tego ile się da eskadr samolotów myśliwskich, może nawet coś z Francji - Legia Cudzoziemska itd. Po co? Niesamowicie utrudniłoby to bolszewikom atak na Polskę, bo ryzykowaliby rozpoczęcie działań wojennych przeciwko Wielkiej Brytanii i Francji. 


Hmm, ciekawy jestem, jak tchórza przekonasz do działania? Przebieg "Dziwnej wojny" wskazuje, że nic  by to nie dało. Dopiero bezpośrednie zagrożenie zmusiło tych cieniasów do działania.

Wybacz za cytat z Wikipedii, ale tak jest najszybciej:

"Gdy w Polsce trwały walki, na froncie zachodnim toczyła się tzw. dziwna wojna. 5 września Francuzi podjęli ograniczoną ofensywę w Zagłębiu Saary. Mając znaczną przewagę liczebną i materiałową, wkroczyli jedynie 8 km w głąb terytorium Niemiec na odcinku frontu o szerokości 32 km. Mimo że nie napotkali przy tym większego oporu wroga, zgodnie z rozkazem Maurice’a Gamelina zatrzymali się przed umocnieniami Linii Zygfryda. Wkrótce potem, 12 września na posiedzeniu Rady Najwyższej Sprzymierzonych w Abbeville Francja i Wielka Brytania postanowiły, że nie udzielą Polsce realnej, wojskowej pomocy. Francuskie dywizje wycofały się więc za umocnienia Linii Maginota, podczas gdy przysłany na kontynent Brytyjski Korpus Ekspedycyjny stał bezczynnie na granicy francusko-belgijskiej. Stan ten trwał aż do maja 1940 roku."

@spider_co
to co pisze wikipedia na ten temat to sa utrwalane w Polsce wielopokoleniowe mity, niestety musiałbym tutaj zamęczać kworum linkami i cytatami które mało kto zainteresują, natomiast jesli pogooglasz sobie dyskusje o armii francuskiej z 1939 roku, np z DWS.org, z dyskusji między historykami, w której i ja tez brałem udział, jak ta http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=18&t=123567&st=0&sk=t&sd=a&sid=0... na pewno rozjaśni Ci to obraz.

Nikt nie zmuszał Anglii ani Francji do wypowiadania wojny 3 września, zrobili to dobrowolnie zgodnie z planem, po czym rozpoczęli przygotowania do wojny, przekonani zgodnie z obietnicami gen. Stachiewicza że Polska wytrzyma napór Niemiec co najmniej 6 miesięcy (do takiej oporu zobowiązywała się Polska pisemnie podpisując traktaty)

podczas gdy przysłany na kontynent  Brytyjski Korpus Eksped...[size=2] stał bezczynnie na granicy francusko-belgijskiej

a co niby miał robić innego? BKE miał jedną kompanię czołgów w 1939 roku. W kampanii francuskiej bił się niezwykle odważnie i z ogromną determinacją, ponosząc duże straty bojowe i nie wpadając w panikę, nawet przy dużej przewadze niemieckiej broni pancernej.

Gdyby Francja wiedziała jak realnie niekompetentna i słaba jest polska armia po prostu nie zgodziłaby się na traktaty, bo ich armia w żaden sposób nie mogła pomóc nasze w perspektywie "dni-tygodni". 

Proszę Cię żebyś pamiętał o tych datach, których Polacy nie lubią pamiętać - już 8 września niemiecka 4 Dywizja Pancerna stała na przedmieściach Warszawy (!) tydzień po rozpoczęciu działań wojennych....  sprzymierzeni naradzając się w Paryżu wiedzieli o tym 9 września, wczesniej 6 i 7 września dostali raporty o katastrofie całego centrum polskiego frontu, wszystko rozsypało się w parę dni jak domek z karty - armia Prusy zamieniła się w masę uciekających niedobitków, 12 września dotarła do nich informacja o załamaniu się polskiej kontrofensywy nad Bzurą w stronę Łodzi, wojna była praktycznie skończona, zostały dożynki.

@straszny Ależ ja pamiętam o datach. Jednak pamiętam też o naszym marnym potencjale gospodarczym i militarnym. Nie wiem jak sobie wyobrażasz lepszą obronę kraju, niszczonego gospodarczo i militarnie przez ponad stulecie, przez trzy ościenne mocarstwa.

Przypomnij sobie za to, ile czasu broniła się Francja, która od wybuchu wojny miała równo 8 miesięcy na przestawienie gospodarki na produkcję wojenną i mobilizację kraju do silnej obrony.

Polska podpisała kapitulację po 36 dniach walki - z dwoma agresorami. Francja poddała się po 46 dniach - czyli wytrzymała ledwie 10 więcej.

@spider_co
a jednak uparłeś się dyskutowac na poziomie wikipedii :( coż, nie każdy musi mieć zacięcie historyczne.

stan w jakim kapitulowała Francja po półtora miesiąca walk to jest stan w jakim Polska powinna kapitulować ok. 8 września, po tygodniu walk (czyli tu i tu moment ostatecznego załamania frontu obronnego).. .niestety do Słowian pewne rzeczy docierają wolniej.

Polska podpisała kapitulację po 36 dniach walki

no to naprawdę ciekawe.... bo Polska nigdy nie podpisała kapitulacji, poddawały się kolejne zgrupowania wojska i tyle.

w walkach ofensywnych Francuzi zachowywali sie zdecydowanie bardziej zdyscyplinowanie i równie odważnie jak Polacy. Nie zdarzyła się ani jedna tak kompromitująca sytuacja jak polskiej 8 DP, która pod dość lekkimi bombardowaniami, bez kontaktu z silnym przeciwnikiem, po prostu rozpadła się i cała uciekła. 

@straszny A się czepiłeś tej wiki. W czasie przerwy na kawę nie każdy ma czas pogrzebać głębiej w źródłach, to jest najszybszy sposób, niestety.

Ale za to ciągle omijasz w łatwy sposób niezaprzeczalny fakt, że Francja wespół z Anglią mieli równe 8 miesięcy czasu na przygotowanie się do wojny, czego ewidentnie nie wykorzystano we właściwy sposób.

Proszę bardzo, oto jak Francja wykorzystała czas od wybuchu wojny na produkcję zbrojeniową. Czy tak się zachowuje rozsądny kraj, który jest w stanie wojny?



PS,
Jak zwykle czepiasz się sformułowań, wiedząc doskonale o co chodziło dyskutantowi.

@spider_co

Jak zwykle czepiasz się sformułowań, wiedząc doskonale o co chodziło dyskutantowi.

nie, nie wiem.

Francja i Anglia wykorzystała czas najlepiej jak potrafiły, analizując wzrost techniki na froncie i ilość żołnierza, wykorzystano go całkiem nieźle. Niestety wciąż było to za mało na potencjał militarny III Rzeszy.

dajesz linka, którego powinienes sam przeczytać, bo jego Autor opisuje jak rosła dynamika produkcji i jak Francja próbowała nadrobić dystans do Niemiec.

Francja w w 1938 roku miała zero dywizji pancernych i zero dywizji zmechanizowanych... w 1939 roku miała gotowe 2 lekkie dywizje zmechanizowane, ani jednej pancernej. W 1940 miała już ich 8 (4+4), na 1941 rok planowano wystawienie 20-paru dywizji pancernych i zmechanizowanych.

Hmmm..nie wiem co toczona tu od kilkunastu lub więcej postów dyskusja ma wspólnego z konfliktem na Ukrainie...
A w temacie...przed chwilą w materiale TV wysłuchałem jak prezydent Ukrainy Poroszenko mówił że Ukraina musiała przyjąć niekorzystne warunki zawieszenia broni i że na wschodzie kraju wygrać się militarnie nie da bo...armia ukraińska straciła w walkach na wschodzie 2/3 wyposażenia bojowego !!!

@thor2k

no tak... jesli mieli np 25 samolotów szturmowych SU-25 to ok. 15-20 zostało zestrzelonych.... nic nie mają żeby je zastąpić.

Na 50 myśliwców SU-27 sprawnych przed wojną było ok 15, jeśli 5 zestrzelono a 5 się zepsuło, to też się zgadza. Tak samo nie ma czym ich zastąpić.

Na niby 700 czołgów mieli 110 jako tako-nowoczesnych (czyli nie starszych niż 50 lat, z elektroniką nie starszą niż 20 lat), a na pewno co najmniej 50-60 stracili w walkach jak Rosjanie wkroczyli regularną armią. Przecież na sam Mariupol napierało ok. 200-300 nowoczesnych rosyjskich czołgów.

główna siła sił antyterrorystycznych ATO to bataliony ochotnicze, formowane przez narodowe partie jako pomoc regularnej armii. Składają się z weteranów o bardzo wysokim morale, ale sprzęt mają z darów - całe miasteczka składają się na wyposażenie drużyn, plutonów... z darów jest wszystko - kamizelki, hełmy, kolimatory, noktowizory, ciężarówki (!), większość mundurów. Nawet Kliczko się chwalił że ufundował ciężarówkę jednemu z ochotniczych batalionów.

proszę bardzo dobry przykład skuteczności amerykańsko-unijnych sankcji... największa rosyjska firma węglowa straciła właśnie źródła do dalszego finansowania swojej niedochodowej działalności. 

Gigant Mieczeł idzie na bankructwo http://www.bankier.pl/wiadomosc/Rosyjski-gigant-bliski-bankructwa-Kurs...

Nagłe załamanie kursu akcji wywołała wypowiedź Aleksieja Uljukajewa, który przemawiając na forum bankowym stwierdził, że „jeżeli firma jest bankrutem, to powinniśmy to przyznać” oraz dodał, że „nie widzi innego wyjścia” niż tylko bankructwo. Większość długu Mechelu znajduje się w rękach rosyjskich banków, jednak unijne i amerykańskie sankcje praktycznie pozbawiły je możliwości ich refinansowania poprzez dostęp do zachodnich rynków finansowych.

No ale zaraz...obecnie firma ma 8.7mld $ długu...długu w bankach zagranicznych...i jeśli ogłosi bankructwo to przecież tego długu nie spłaci. OK więcej się nie zapożyczy, ale jednak długu nie spłaci. Do tego pewnie tysiące szarych ludzi na bruk, a oligarchowie z zarządu na tym nie stracą - po prostu więcej nie nakradną.

To kto na tym straci? Putin? Rosja politycznie?

@djluke

dj. .ekhm

Większość długu Mechelu znajduje się w rękach rosyjskich banków

@straszny
A, to widać mi uciekło gdzieś, sorki.